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2010年9月10日 星期五

戲,剛開始唱

明報  世紀.Voice & Silence﹕
20100910

吳志森 x 陳雲對談.二之一

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(攝影/余俊亮)
  編按: 資深評論人陳雲的《信報》專欄被停後,陳在面書貼出消息。數天後同是「疑似封殺案受害人」的《頭條新聞》主持吳志森在微博傳佈此事。民間如巨浪反響——奇 招破敵的道士,與勤勞平實的香港聲音,本是老朋友。二人嚴謹辛辣,見到網絡自強,卻仍舊認定傳統媒體是關鍵戰場——他們正與權力一方博弈,形勢看似懸殊, 但評論人自有恢宏氣度。

 編輯請二人在烏陰的海港前撐起黑傘,隱喻風雨飄搖 的言論空間。森哥演繹功架十足,而陳雲總是羞澀忍笑。近來陳氏提「自設終局」一說,以無聲為加速專權衰敗設下陷阱,幾成金句;而吳氏心中一團柔韌的火同樣 引人入勝。如是,評論人的發聲與沉默意味了什麼?河蟹作風蔓延、23條立法闖關箭在弦上,媒體、評論人、甚或一個市民能夠如何安身立命?

 我們請來吳陳兩位近日封殺風暴中的主角,促膝對談,於今明世紀版刊出。

 吳志森﹕「其實我已在終局裏。陳雲在懸崖邊,我已跳下去了,還未死就繼續。」

 陳雲:「我是修行人,置生死於度外……我從無急流勇退,今次不是退隱。只是轉移陣地。」

 陳:陳雲

 吳:吳志森

 世紀:世紀版編輯黃靜

 民間社會取代人物政治

 世紀:回歸至今偶然就出現言論的白色恐怖氣氛,兩位如何理解民間社會?陳雲自設評論「終局」,為什麼在此時此刻?是否覺得政改通過後更無望?

 陳:政治大局已教人無望。個別議題的爭取更值得注意,或者是保育行動,或者是最低工資保障。民間逐次起底、逐次數臭政府,將問題歸結到不民主的議會結構,使民怨累積能量而爆煲,努力不會白費。評論界不用跟政府的大議題搭嘴,讓它自己「起錨」、自己獨白,愈說愈難堪。

  吳:同意。䒷面上的政治人物,即使當中有人經歷過直選洗禮,也無討論價值——這是其問政水平低落的問題。因此我會對民間社會寄予厚望。他們不再糾纏於像政 改的大政治議題中,而是逐單玩,菜園村、最低工資、功能組別,以社會議題為議論主線,令城市的政治文化出現更新的可能。我認為評論也應走此方向。譬如討論 城市規劃,道路如何興建,怎樣可以不那麼影響周圍居民等。政策論述會否太細眉細眼?我們就是要細眉細眼。這些是以前評論人不屑談的,過去他們往往要傾大 №。

 陳:以前會覺得這種層次要由社工處理。其實這種議題才命!而且介入這些問題的過程,能培養民間的膽量與意識。

 世紀:這是一種對民間議政能力的踏實訓練。

 吳:天星、皇后保留運動雖然不成功,但成就了好開端。個別議題所引發新的思維,對大論述的建立也有幫助。

 世紀:但社運界常有憂慮,每一小政策上的推動未必可以累積到下一議題。

 陳:天星、皇后、菜園村的運動,民間社會可能介入得太遲。但如果經歷了這些鍛煉,大家便敏感起來,就可跟貼政府部門的特快諮詢和議會表決,甚至反超前。學術界雖然不活躍於抗爭,但其知識也可以傳佈到社會運動中。

  吳:他們喜歡說︰「怎麼現在才出來說話?我們諮詢了很久。」那樣教人欲哭無淚——明明我們說了很久,只是你們不理會。諮詢都有很多狡猾的小手段,這是行政 官僚的否定論(negativism)。以前搞社運的朋友或者不懂,現在倒愈來愈多人懂得「大起底」。我發現後山為何突然圍了鐵絲網?以前我也不懂追查, 現在學會了。一上城規會查就能查到,就可以追問。

 虛實媒體.並駕齊驅

 世紀:隨時給中止的評論氣氛對你們的寫作風格有影響嗎?

 陳:以前與媒體有互信,長寫長有,可以慢慢來,逐點說明,罵足一年也不心急。現在覺得每篇也可能是最後一篇。

  吳:我沒陳雲那麼「盡」、那麼趕時間。或者總有這麼一天,我在電視電台報章所有地盤也都會失去:你很難揣摩媒體主導者某天某刻,碰到某位有權力的人跟他說 了某一句 ,就採取某種行動。其實我的節目一點不「盡」︰它讓人發笑。我不是用刀捅的評論人。陳雲用刀,拔出來還見血。我相對溫和——還有那麼多事情,你如何估計高 壓線在哪裏?怎麼知道何時犯禁?我這兩日在思考,你不接受這種批評方式,你究竟接受哪一種?但一直想其實會想壞腦。

  陳:不讓你知道規範在哪裏︰這是恐怖統治的一種手法。2001、2002年我已開始在《信報》寫一國兩制下香港的權力問題。當時北京反應很大,我被人滋 擾、跟蹤一段長時間。每日十幾個人跟貼我行街,後來我向保安局尋求幫助,還落案調查了。很多人勸我別寫,我也跟報社說要停一停;但編輯說沒關係,請我繼續 寫。後來寫了五、六篇「一國兩制」。再後來,看到內地政府開始從我的分析裏面「偷師」,同時內地賣地炒樓熾熱,官民衝突四起,我便決定不再寫了,免得教精 政府。「教精」不是說政府讀了文章會企圖改善,而是指我不想讓他們知道民間思維及解讀問題的精妙方法。終局清楚可見——若撰文幫它分析民怨,其實等於為它 消了怨氣,或令它可以從別的方法消解民怨。一句到尾︰我們應該當政府冇到,觀看它腐敗至死亡。然而,梳理民間論述,造福年輕行動者的理論,我往後只會在論 壇或小書店的講座裏談,但不會寫下來。

 世紀︰網上世界令人想到情緒化的微 博、面書和網上討論區。但相信你們也熟悉「民間獨立媒體」,或媒體行動主義(media activism);他們較接近新聞專業運作方法,有清晰的立論自覺和技巧要求。西方國家、韓國、台灣等地的民間媒體發展較成熟,有很強的行動力和機動 性。你們怎看這些小本民間媒體呢?你覺得資深傳媒人/評論人如你們有參與空間嗎?當陳雲的專欄被叫停後,網上很多呼籲「獨立媒體需自強壯大」。你們認為民 間有可能發揮媲美傳統媒體的影響力嗎?

 吳:香港的獨立媒體,無論規模和 影響力,還未成氣候,需要長時間的艱苦經營。但方向對頭,它們對主流媒體產生一定的影響和衝擊,在社會運動的高潮,如反高鐵運動時,產生了「議題設定」作 用。但我擔心後繼乏力,無論資金和人才能否堅持下去。網絡和主流媒體是兩回事。主流媒體上表達觀點,與網絡受重視程度不同,決策者、達官貴人會讀,對政策 有影響力的人會思考。在報上發表時,寫作心態都不一樣。會更為嚴謹。寫博客、網絡往往只是感情宣泄。

  陳:香港捐獻予民間媒體的錢,不足以維持龐大的影響力,但可以把守關鍵位置。傳統媒體的陣地不應放棄,民間網上媒體只是起到先導的作用,而且有媒體本身的 限制,媒體群落仍然不夠大。傳統媒體具有文獻意義,且作者編輯要負文責,有權威與完整性,是一個可翻查的文本。即使《信報》只有幾萬人看,但作用猶在,然 後再通過電子媒體、互聯網傳播,威力向外散發。

 世紀:反高鐵事件是反證吧。媒體的封殺厲害,巿民從網絡裏影響主流媒體。

 陳:是的。民間力量在網絡裏聚焦到一個地步,令媒體不得不報道。互聯網是以發言數量見長,而非言論質素。它要形成很大數量、經過很久才能成為主流意見。言論若要在社會發揮真正威力,便要社會行動配合。

  吳:同意。虛擬媒體觀點破碎,閱讀心理也不同。要即時、快速、容易明白、一針見血。像陳雲被封的消息,立即就火速反應,有的甚至不認識陳雲,只覺得「一個 言論很激的人被打壓」就已情緒激動,粗口連篇。但陳的文章在虛擬媒體很難傳播,五千字啊,讀到流淚。微博140字的格式最合適,再多就不行。傳統媒體至今 仍有它對論述改革的意義。紙上媒體和電子媒體有其同質性,但新聞專業的流程不同。「傳統報紙在沉」的說法言之尚早,關乎公信力問題。

 冬鳥未至,戲才剛開始唱

 世紀︰多年以前,是什麼引發你們兩位擔當評論人?

 吳:新聞前線採訪要有氣有力。老了,有本事就變成新聞機構主管、公關公司大員,沒本事者就留在這個壞鬼評論人的位置。

 陳:我是被迫的,因為沒有人講我的立場和見解,只能親身出馬。若有人可代替我,或我覺得不應再公開評論下去,我便會退出。

 世紀:陳雲自設終局,吳志森你呢?

 吳:我在港台不是正職員工,也非公務員,而是逐次計數的 freelancer。只要我繼續選擇這個身分,危機感就會一直存在。每天我都預算最壞的會到來,每天我都在充滿危機感的情下完成工作。

 其實我已在終局裏。陳雲在懸崖邊,我已跳下去了,還未死就繼續。還未死可能因為電視的衝擊力在於即時反應大、當權者受壓大、民間監察力也大。如果不寫專欄,可能一星期後才有人發現;但在電視世界發生類似事情,二十分鐘人們就知道了。

 世紀:吳志森縱橫媒體多年路是如何?都一路平坦嗎?

  吳:哇,我1982年開始,雜誌、電視都做過。很久前寫過報紙但不是用自己的名字。那是八十年代,我在《信報》「論盡太平山」的專欄,與吳仲賢、黎廷瑤等 人一起寫,用筆名發表。《經濟日報》我也寫過。現在不夠精力,不夠智慧。我現在感興趣的是,等天氣冷,鳥飛回來,去拍下鳥的時刻。

 世紀︰關於陳雲自定終局,始終希望你能論述多一點:有說我們應在最差的時候留下來;你亦提到再寫不一定為政府進言,而是為民間梳理、強化論述。你可再申論嗎?

 陳:我是修行人,置生死於度外。戰鬥開始便要上陣,若等待戰鬥,可以先休息一下。我做事有終局,但無退路。邪不能勝正,他們終須下地獄。要退的是邪惡勢力,不是我。

 我從無急流勇退,今次不是退隱,只是轉移陣地。既然政府和財閥成了邪惡的急流,就不應疏導,也不應退,而應冷眼看它如何積累,如何爆發,如何畄眦堤壩。已經不是我們的政府了,那群人不值得我花時間去理會。

 我只會為人民、為同志而寫。在《信報》寫的〈兩種租值,分隔香港兩個世界〉一文,就是將香港的萬惡根源,歸結到官商勾結和地產財閥壟斷。這是我最精細的論述,網上有流傳,但討論不多。「快樂抗爭」也是為香港這個特殊環境建設安全的鬥爭理論,很多人參與討論和付諸實行。

 戲剛開始唱。


about 吳志森

  人稱「森哥」,為電台主持及時事評論員。82年投身傳媒,「身心俱疲,未能休息」。於《明報》及《蘋果》等撰寫評論,文風理性平實,穩站民間之批判立場, 以常識人情照現社會不公。在港台主持《自由風自由Phone》,又於《頭條新聞》中擔任主持,妙語如珠,更扮演深入民心的太后,以笑聲論盡天朝大小事;可 最近只獲短期續約,引起坊間力撐。
 
about 陳雲

  長大於元朗,負笈德國修讀民俗學博士。回港後於何志平旗下擔當民政局研究總監。不忍政壇顛三倒四而退出,撰文論道。近著有《走出政府總部》、《香港有文化 ——香港的文化政策》等。常以「貧道」自稱,斬妖除魔見血封喉。其文章既關念草根生活,追認歷史傳統,又偶有奇巧心思,察見權謀佈局。在《信報》撰寫了 11年的副刊專欄「我私故我在」近期被停,引起廣泛迴響。



[整理/黃靜、陳伊敏、小寶 編輯:黃靜、方曉盈 電郵:mpcentury@mingpao.com]

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