2010年9月11日 星期六

心酸城市

世紀.Voice & Silence﹕心酸城市
吳志森x陳雲對談.二之二

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(攝影/余俊亮)
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  編按/風波浪接浪。陳雲《信報》專欄被停,《頭條新聞》吳志森僅獲續約十集,馬上就接戰第三回合︰吳志森為陳雲新著《中文起義》寫序、以此事借題發揮,結 果給天窗出版從書中抽起。唯有人民掌權才能發聲嗎?吳志森厭棄政治中「犧牲小我」的語言邏輯,與權術劃出一臂之距;陳雲則點頭肯定參政之意願。十多年前, 報章編輯為陳雲根改筆名「陳雲」,與中共元老同名,正有打着紅旗反紅旗之意︰下文對談中他說要為其假想的抗爭追隨者提供「革命教育」,亦直取核心,與北京 的革命修辭隔岸對峙。港台守成,媒體自主令人憂心,人們疲累上班,共產政權與資本主義沒有成為彼此的掘墓人——但歷史仍未終結。

 昨今兩天,世紀版刊登二人對談,為評論人位置、媒體困境、對城市未來的張望一一抒懷。

 陳雲﹕「我想過參政。適當的時候,真正有機會執政的時候,或有很多「壞孩子」跟着的時候。」

 吳志森﹕「我有懷疑因為內地翻牆看《頭條新聞》的朋友多了,因而港台受壓更大。」

 陳:陳雲

 吳:吳志森

 世紀:《明報》世紀版編輯黃靜

 陣地:從無到有,又從有到無

 世紀:《頭條新聞》以往也間中休息停播,像馬季休暑。但這次停播時間更長。正所謂「封殺嫌疑更大」。對你會是格外的衝擊嗎?

  吳:《頭條新聞》在過去21年來,大大小小的角力不知凡幾。但可以肯定,明暗壓力下,香港電台的高層都企硬,所以倖免於難。但這次不是︰壓力來自港台高 層。以前最多風聲緊,迂迴一點表達,從不終止節目或者換人。今日完全兩碼子。雖然可能是謠傳,但若非網上激烈反應,很快會變為事實了。在這種拉扯中,沒人 知道《頭》可以生存多久。

 陳:同意。此前我未遭遇過地產商。別說普通小市 民,某個官員若要向地產商搞對抗,他們絕對有辦法讓你丟官。2001、2002年我已開始在《信報》寫一國兩制沒給叫停,現在反而寫幾篇文章就叫停。如果 你跟我說寫得柔和點,還有得傾,但他們現在是立刻把專欄停掉。那就只能在戰場見。

 世紀:你指和《信報》在戰場見?

 陳:可以這樣說。後來有《信報》文化版編輯找我和另外十幾個作家合寫「名家薈萃」欄,我也推辭了。

 吳:正如《頭條新聞》,我的存在其實是香港言論空間的點綴。我可以呼風喚雨嗎?不行。可以煽動十萬人上街嗎?沒有能力。

 陳:但當有人問香港還有言論自由嗎?就可以說,有,起碼還有《頭條新聞》。

  吳:對。它只是給言論自由空間多一點色彩,本身不是主流。抽走了,不就是清一色了嗎?我不明白為何要打壓它,不能讓它存在?這是什麼?這是愚蠢。當然我有 懷疑因為內地翻牆看這節目的朋友多了,因而外部壓力更大。其實,點綴的意思是從大局言,較溫和,講道理。我認為我對當權者沒有太大傷害性,我的存在,某程 度更有利管治。

 陳:殖民政府曾經刻意培育議政場合。無也要弄到有:例如論 壇、烽煙節目。其實電台曾經有利於管制︰七十年代香港電台就是這角色。有效管治,就是讓人不恐懼政府,覺得政府會善意回應市民意見。六七暴動之後,需要官 民間重新建立信任,讓人感覺政府是自己人的政府。當時政府的公共廣播,請官員上節目解畫,過程讓市民接觸到政府施政程序、投訴處理。

 吳:這就是疏導民怨,讓民眾覺得政府不止壓榨、不是硬銷自己的政策,甚至還主動找人批評自己的不足。當然,它也不會挑戰自己的殖民統治;但總之,它不會搞清一色。

 世紀:陳雲是否覺得現在港台也到了終局?

 陳:還未。節目與寫評論不同,節目的象徵意義更大。評論不寫下去,可能因為廣告商的壓力、很忙、寫盡了等,可有種種理由。但一個針砭時弊為主的節目製作可以持續下去,或突然改變製作路線,則是個很重要的象徵。

  吳:現在「裏應外合」的局面其實很惡劣。內部火大,資源上壓你,行政上阻擾:他們會問你「用不着做這麼多集吧?」這種白癡問題。我們這些上了年紀的,就慢 慢跟你磨。但新進去的政治節目員工,老闆整天盯着你、挑戰你,年輕人要麼遷就,要麼離開。這怎能傳承?要是有人着我不要說什麼、要說什麼,我會把簿拿出 來,叫他逐字寫下,跟他說「如你夠膽寫我就夠膽讀」,並且會在大氣電波說我讀的就是你寫的。

 世紀︰有說無綫掌舵人如袁志偉愈來愈保守、亞視資金來源反覆、有線和Now陷入收費電視台的困獸鬥中,商台亦有捲入把節目賣給民建聯的風波。近年港台可有新的定位?

  吳:本來港台的角色一直尷尬,既是公共廣播機構,又是政府部門,兩者有不可調和的矛盾。自從港台檢討的鬧劇結束,由曾蔭權一錘定音,命港台回歸到政府部門 的位置後,港台一直陷入痛苦之中。到約章簽署,顧問委員會成立運作,港台更多了十個太上皇,內部諸多掣肘,政治壓力愈來愈大,比商營媒體近十多年來面臨的 危機,有過之而無不及。

 陳:去年政府決定維持官方身分不變,承諾增加資源,但有新的約章和顧問委員會來監督。驚魂甫定,廣播處長又旨在守成,甚至有所退縮,談什麼新的定位?以前港台用新聞節目、時事論壇和寫實特輯來帶動傳媒前進的角色已經失去,現在只是維繫水準不變而已。

 媒體︰迴避政治,靠攏商業

 世紀:你們覺得此刻對媒體和評論者來說是否真正的壞時代(Real Bad Times)?媒體機制轉變和外界施加壓力是否正在加大?兩位可否提出分析。

 吳:回歸以來,愈見倒退。媒體和學術界原本無所不談,現在卻不敢談西藏問題、新疆問題。我們曾經滄海,固然明白其中利害關係,可現在連普通年輕人都會說:這是敏感的,不能談。我初出道的年代,愈反叛就愈吃香。今天的風氣從哪裏來?簡直要請陳雲解毒一下「敏感」二字。

 陳:奧運期間,陳巧文示威抗議中共的民族政策,大家竟真的當她有罪。

 吳︰文成公主為什麼會嫁往吐蕃?正因為那時它是實體政權。

 陳︰「自治」是什麼,再沒有人敢碰了。

 吳:我喜歡引起爭論。但如此大氣氛下,怎可能不受影響?——我也很累、很壓抑。

 陳:一個人發聲,要有人回應,才能延續討論。

 吳:例如最近沈旭暉、阮次山、劉迺強回應的「次主權」問題。都頗熱鬧。不管誰對誰錯,是否有粗疏,我敢保證,再來一兩篇,討論就終止了——主權只有一個,不可分割。

 世紀︰媒體的自我審查問題,容我嘗試以《蘋果》近來就政改的「轉軚事件」來談:《蘋》代表着資本主義式民主、和政府對着幹的在野位置。他們資本主義先導,又非常民粹。這片香港「言論自由」裸露的陣地,看來正被消解?

 吳:媒體不堪,緊跟「市場」。賣紙收視先行,到處媚俗。而其經營資金也愈來愈大,不得不向大財團靠攏,容不下獨立批判的聲音。港台作為公共廣播機構,本來最有條件超然物外,但無奈掌舵人甘心自我設限,自毁公信,最不可原諒。

  陳:《蘋果》鼓吹放任式的資本主義和民粹關懷,是正常商業策略。謾罵諷刺一輪,卻缺乏深刻的分析,不提出新的理論和實踐模式,只是宣泄怨氣,修補舊制度, 使之可以長命百歲。這只是言論發泄,並非言論自由。《蘋果》《東方》一類媚俗報紙,用綜合策略吸納精英媒體內容,但將之淺薄化,它們坐大後精英媒體便不能 維持以前的編採質素。同時,精英報紙被逼柔化身段,結果成了《蘋果》的精英版或A貨,今年《信報》便走這條路線。

 另外,頗多商業被地產財閥兼併,導致廣告客戶集中,財閥容易施加壓力。結果,媒體風格趨同,即使香港仍有幾份報紙,但言論質素差不多。精英報的墮落是真正問題,但製作成本高昂及難以擴張讀者群,是致命傷。

 城巿︰政府不仁,人便歇斯底里

 世紀:23條如果通過,媒體更加弱勢,身為媒體人,如何應對?

 吳:不離口誅筆伐。

 陳:方法是將問題拉闊拉長。03年開始撰文指出條例如何影響媒體自由、資訊自由會影響生計,影響炒股票接收資訊,斷米路。五六篇連續寫,讓普通人明白。

  吳:我也一樣。記得2003年,我拿起一本書交給葉劉淑儀,問她:「局長,我家有很多這類書,你找人到我家看看,你覺得是否有煽動、叛亂的可能?」那本書 名叫《如何推翻政府》,她連接也不敢。經報道後,大家明白了23條原來會過問家裏的書架。第二次,我在節目裏問官員,1940年代的「大公報案」,有社論 被當時的殖民政府檢控,如果發生在今天,會不會捉人?他不敢回答。我們一定要暴露這條抽象法案與日常生活的關係︰圖書館的書本要燒掉?寫文章的報章要查 封?在學校教書也有障限?

 世紀:政府似乎覺得政改方案通過後,做什麼都可以。

  陳:現在遍地煙火民怨。議員出來說話,就跟貼他,很多合法的招數可以玩死他。不要覺得群眾沒力量或圍攻立法會沒用。香港其實很脆弱,七百萬人擠在一起,所 有公共設施和資源都已經用盡了,一攻即破。要是所有人一起在八點鐘搭地鐵,中環的人還能夠上班嗎?民間不合作的歇斯底里,政府能夠承受嗎?

 吳:大家會愈來愈清楚,有沒有樓都感覺相同,今日我受誰逼害,為什麼生活成本如此高昂?我已每天工作十二小時,打三份工。你會開始問為什麼?去倒垃圾卻斃命了,讓人打冷顫,還聽過被捲進垃圾車的駭人畫面,香港人做得太累了。

 陳:聽後令人心酸。

 世紀:有沒有想過參政改變現局?

 吳:我沒興趣。我是難以承受實際政治的,覺得要操控權術我自己過不到自己那關。我最常聽的,理直氣壯的是,社會的一定要有人犧牲,為了大的原則,有人犧牲有何問題呢?我會立即走開,沒辦法接受。我這個人比較婆媽。

  陳:我想過。適當的時候,真正有機會執政的時候,或有很多「壞孩子」跟着的時候。就算毓民也不是很多壞孩子跟隨,且也非糾纏到底令對方屈服;認為真有效才 做,不然只會晚節不保,上了議員的位置,變成一個職員議員,無謂。如果那一天真的發生,那將是思想教育、黨政訓練的問題,未必能那麼理性或民主。抗爭不獨 為自己一口氣,而是為整體社會。這是革命教育。

 
about 吳志森 
傳媒三棲健筆,《頭條新聞》愈做愈旺,危機重重。因為身心俱疲,所以更加不能休息。 

about 陳雲 
評論者,《信報》專欄被封後,撰〈評論之終局〉,以沉默為器,製造官民對弈的新形勢,力圖出奇制勝。

(陳雲、吳志森對談二之二.完) 

[整理/黃靜、陳伊敏、小寶 編輯:黃靜 電郵:mpcentury@mingpao.com]

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